In cosa non crede, chi crede?

Inviato: Sab Mar 31, 2007 9:26 am

Ros ha scritto:

......... Roger, scusa, avrei una richiesta..

mi fa un po' invidia la scritta "scettico" nel nick di Tarnisil e Masciarelli,

puoi compensare mettendo vicino al mio, al posto di "operatore",

............CREDULONA??

Rolling Eyes

c'avevo pensato a mettervi tutti Beliver Laughing

Inviato: Sab Mar 31, 2007 9:32 am

[quote="tarnisil"]

Ros ha scritto:

Per Paolo, occhio a non cadere nella trappola del ritenersi più intelligenti di altri, perché di rischia di restare scottati e, per giunta, fare anche delle figure barbine di fronte algi altri. Un po' di umiltà non guasta, no? Wink

Ciao,
T

scusa Emiliano, prima inciti a sperimentare e poi metti in guardia...qualcosa ancora NON MI TORNA Shocked

non credo che qui sia la non umiltà cio che potrebbe spingere Paolo o me a "seguire" dei matti come voi Very Happy

per inciso semmai voi cicappini avete dimostrato di non essere affatto umili di fronte alla naturalità dell'esistenza...

comunque per quanto mi riguarda l'esperimento è di Paolo e lo seguo appoggiandolo con grande interesse; io potrei al limite offrirmi a farti un trattamento reiki (ma in un forum è impossibile) e poi semmai sareste voi che dopo dovreste al limite "analizzarmi" coi vostri strumenti del perche io riesco a canalizzare un certo tipo di energia definita poi Reiki; in tal caso il motivo che mi spingerebbe eventualmente a sperimentare con voi (ma ripeto non in un forum) è solo curiosità di sapere cosa potreste ancora una volta inventarvi per denigrare un fatto cosi evidente e naturale come il reiki, o eventualmente vedere come uno sfegatato cicappino potrebbe eventualmente tornare all'ovile, per poi avere il piacere di rismontargli ancora una volta (con un po' di sano sadismo Laughing

) tutte le sue nuove credenze, in quanto sarei io poi a "denigrargli" il reiki dicendogli appunto che il Reiki E' semplicemente un fatto naturale da accettare con UMILTA' cosi com'è e come si presenta in quel momento...e basta, nulla di piu..e che non serve montare cmq dei castelli in aria (o smontare alcunchè) per una cosa cosi semplice, fondamentale e UMILE come il reiki Wink

Inviato: Sab Mar 31, 2007 4:04 pm

Tarnisil, te lo dico semplicemente.
Alla prova sei stato messo tu con la credulità che hai verso lo scetticismo e il CICAP, Randi e dintorni.
Voglio vedere se da questa prova ho la conferma che il milione di $ è una presa per i fondelli.
E tu seguirai il giudizio finale, visto che ci credi più della bibbia.
Per l'intelligenza, verrà dimostrata nel prosieguo.

Inviato: Lun Apr 02, 2007 7:42 am

Ruggero Moretto ha scritto:

comunque per quanto mi riguarda l'esperimento è di Paolo e lo seguo appoggiandolo con grande interesse; io potrei al limite offrirmi a farti un trattamento reiki (ma in un forum è impossibile) e poi semmai sareste voi che dopo dovreste al limite "analizzarmi" coi vostri strumenti del perche io riesco a canalizzare un certo tipo di energia definita poi Reiki;

Il problema è che non è facile pensare ad un test che permetta di "misurare" il Reiki, a differenza di un esperimento col pendolo e le scatole.
Se della luce emanasse dalle tue mani, o un calore anomalo, o una qualunque altra forma di onda elettromagnetica anomala, allora sarebbe misurabile da uno strumento e oggettivamente valutabile. In caso contrario il Reiki non è misurabile, come non lo sarebbe la mia (invento) Energia Miciocosmica con la quale riesco a far fare le fusa al mio gatto imponendo le mani sulla sua testa: come si fa a capire se la mia Energia Miciocosmica esiste oppure se si tratta semplicemente di calore e gestualità "affettiva" che fanno far le fusa al mio gatto?
A quanto ne so col Reiki, per esempio, dovrebbe essere possibile alterare in qualche modo gli oggetti: un mio amico che praticava Reiki diceva di poter modificare il sapore dell'acqua minerale.
Il punto è questo: il Reiki deve in qualche modo agire nel "piano materiale" per essere misurato, in caso contrario per me resta il (a mio vedere più che ragionevole) dubbio che il Reiki non esista se non come "idea".

Ruggero Moretto ha scritto:

in tal caso il motivo che mi spingerebbe eventualmente a sperimentare con voi (ma ripeto non in un forum) è solo curiosità di sapere cosa potreste ancora una volta inventarvi per denigrare un fatto cosi evidente e naturale come il reiki,

Appunto, il Reiki per me è ora tutt'altro che evidente, esattamente come non lo è l'Energia Miciocosmica.

Ruggero Moretto ha scritto:

o eventualmente vedere come uno sfegatato cicappino potrebbe eventualmente tornare all'ovile, per poi avere il piacere di rismontargli ancora una volta (con un po' di sano sadismo Laughing

) tutte le sue nuove credenze, in quanto sarei io poi a "denigrargli" il reiki dicendogli appunto che il Reiki E' semplicemente un fatto naturale da accettare con UMILTA'

Naturale in che senso? Senza dimostrazione della sua esistenza una cosa come fa ad essere naturale? Non è né naturale, né artificiale né altro, se non una cosa inventata. Però io non assumo che sia inventata, vorrei solo avere delle prove che esista.

Ciao,
T

Inviato: Lun Apr 02, 2007 7:50 am

paolospirit ha scritto:

Tarnisil, te lo dico semplicemente.
Alla prova sei stato messo tu con la credulità che hai verso lo scetticismo e il CICAP, Randi e dintorni.

Sono stato messo alla prova? Non sono io che ritengo di possedere facoltà paranormali, io non devo dimostrare nulla a nessuno. Non è corretto "girare la frittata" in questo modo: e così io che sono scettico dalle tu parole divento il "credulone", io che non ho nulla da dimostrare divento quello che viene messo alla prova: eh no, questo significa invertire le parti, non ti pare?

paolospirit ha scritto:

Voglio vedere se da questa prova ho la conferma che il milione di $ è una presa per i fondelli.

Infatti, ma scusa, se sei capace di trovare un oggetto sotto una scatola col pendolo, non capisco dove sia il problema! Nel giro di un paio di settimane, se superi la prova qui in Italia, sei già negli USA con Randi, e in un paio di giorni hai il milione in tasca. Se fossi in te col cavolo che perderei tempo in chiacchiere, avrei già subito combinato un incontro "dal vivo" con un esponente del CICAP e discusso dell'esperimento.
Qualcuno potrebbe obiettare che dei soldi non gliene importa niente, ok, almeno per la soddisfazione di poter poi andare in giro a raccontare che quelli del CICAP sono tutti dei buffoni e che il milione non esiste io lo farei!!!!

paolospirit ha scritto:

E tu seguirai il giudizio finale, visto che ci credi più della bibbia.

Io non credo affatto nella Bibbia (come romanzo è scadente, e il personaggio principale è... poco credibile!), men che mai nel Giudizio Finale.

paolospirit ha scritto:

Per l'intelligenza, verrà dimostrata nel prosieguo.

Sei tu che mi ritieni una persona poco intelligente, ma sei liberissimo di farlo, a prescindere dalla difficoltà di definire il termine "intelligenza".

Ciao,
T

Inviato: Lun Apr 02, 2007 8:00 am

tarnisil ha scritto:

Naturale in che senso? Senza dimostrazione della sua esistenza una cosa come fa ad essere naturale? Non è né naturale, né artificiale né altro, se non una cosa inventata. Però io non assumo che sia inventata, vorrei solo avere delle prove che esista.

le prove le hai tu a livello soggettivo una volta che hai preso un trattamento reiki Wink

purtroppo per ora non c'è altro, ma quello che andate cercando è troppo pazzesco Exclamation

scettico Registrato: 01/03/07 09:32 Messaggi: 1000

tarnisil ha scritto:

Io non credo affatto nella Bibbia (come romanzo è scadente, e il personaggio principale è... poco credibile!)

Inviato: Lun Apr 02, 2007 10:22 am

Tarnisil, a casa mia sono stati attivati al primo livello di Reiki due miei amici da una master.

Alla fine delle attivazioni, si vedeva Reiki uscire dalle mani, come un leggero fumo di sigaretta. Quando si è appena attivati siamo puliti, Reiki scorre meglio.

Ora l'abbiamo visto in 4. Se ci fossi stato l'avresti visto pure tu.
So già che mi tirerai in ballo l'allucinazione collettiva. Ma a questo punto qualsiasi cosa si dica, per te non avrà nessun valore "oggettivo".

Spero di sbagliarmi nei tuoi confronti, ma IO C'ERO e tu no. io HO VISTO, e sento anche il calore a volte fortissimo nei trattamenti.

Questi sono due dei molti parametri di valutazione per l'esistenza di Reiki : la vista e il calore. Ti bastano? Sono sicuro di no...

Un altro parametro è L'EFFETTO che ha sulla persona. Ti basta?

Inviato: Lun Apr 02, 2007 11:36 am

per tutti gli scettici:

le vostre valutazioni avranno valore solo quando saranno supportate da un METODO SCIENTIFICO DI INDAGINE, procedura che generalmente viene applicata per qualsiasi problema.

procedura che consiste in :

- informarsi su cosa sia il fenomeno Reiki
- osservare sul campo per lungo tempo, a stretto contatto con i soggetti indagati, i fenomeni presi in considerazione
- misurare con strumenti adeguati le manifestazioni fisiologiche ( es produzione eccezionale del calore delle mani e altre manifestazioni)
- raccogliere e verificare direttamente le testimonianze dei soggetti che danno e ricevono Reiki

dopo qualche annetto della suddetta indagine, potrete parlare scientificamente del fenomeno Reiki.

Per il resto, sono solo convinzioni personali dettate dai pregiudizi culturali.
E come tali hanno valore.

Inviato: Lun Apr 02, 2007 11:43 am

il fatto è che non perdono tempo per fare queste indagini serie, nè col reiki nè con niente altro, in piu vanno in giro a parlare male con quel fare odioso (ovviamente non parlo di nessuno dei presenti ma solo del cicap in generale Wink

); ora io mi chiedo: perche??? Shocked

Inviato: Lun Apr 02, 2007 11:44 am

Aries, tanto per sgombrare il campo da fraintendimenti: io (che tu ci creda o no) VORREI TANTISSIMO assistere a qualche fenomeno, diciamo insolito (per non usare il trito "paranormale").
Devi crederrmi. Non dimenticare che per anni mi sono occupato di argomenti "occulti": tale è sempre stata la mia curiosità che ho sempre cercato risposte ovunque alle tante domande che continuamente mi assillavano. Alla fine del mio percorso "spirituale" mi ero avvicinato molto all'antroposofia di Steiner, alla sua Scienza Occulta.
Probabilmente ai tuoi occhi apparirò come il miscredente-scettico assoluto, pronto a negare a priori qualunque cosa: ti assicuro che non è così, anche se riconosco che (a mio avviso), diversa gente la pensa come credi tu, e sarebbe disposta a fare carte false pur di dimostrare di avere ragione.
Questi pseudo-scettici non sono meno credenti del più credente nel paranormale.
Come molti altri cicappini (e non solo, probabilmente come la gran parte delle persone in generale), io sarei contentissimo di poter vedere qualcuno incassare il milione, perché sarei consapevole di essere di fronte a una grande svolta del sapere umano.

Poi, ovviamente, so benissimo che "fa più comodo" vedere i cicappini come vuoi vederli tu, anche perché, del resto, è l'atteggiamento che ho avuto io verso i "nemici" del CICAP per lunghi anni.

Ciao,
T

Inviato: Lun Apr 02, 2007 11:49 am

tarnisil ha scritto:

Non dimenticare che per anni mi sono occupato di argomenti "occulti": tale è sempre stata la mia curiosità che ho sempre cercato risposte ovunque alle tante domande che continuamente mi assillavano. Alla fine del mio percorso "spirituale" mi ero avvicinato molto all'antroposofia di Steiner, alla sua Scienza Occulta.

vedi che sempre inizialmente per tutti la questione parte sempre da un problema individuale?? ossia è solo il tuo continuo assillamento verso la questione che ti porta a far parte del cicap, niente di piu, per cui ti consiglio (se vuoi davvero evolvere e cavalcare la tigre) di sederti in zazen (meditazione senza oggetto) e vedrai che tutto piano piano col tempo cessa e scoprirai man mano che questi fenomeni altro non sono che l'illusione cosmica del creatore (ovvero te stesso) Wink

quindi vedi che hai ragione quando dici che qualsiasi congrega o associazione (come il cicap del resto) altro non sono che dei luoghi per persone con PROBLEMI simili?? Very Happy

tu (come tutti i cicappini) non sei libero, ossia INDIPENDENTE veramente: la vera ricerca della verità ricordati E' SEMPRE E COMUNQUE INDIVIDUALE...che poi si prenda in prestito un po' di qua e un po' di la' (mica solo da una parte come chi segue sette o associazioni scalmanate come il cicap) di certo non potrai mai dire di appartenere a nessuna filosofia, scienza, o corrente di pensiero che sia, liberandoti di ogni questione che puo contaminare: solo cosi sarai davvero indipendente e ti avvii veramente alla vera ricerca (che è solo tua), questo è cio che si divulga in questo portale, ossia il percorrere la propria personale ricerca mediante alcuni sistemi presi in prestito un po qua e un po la... Smile

quindi allora io mi chiedo PERCHE' I CICAPPINI SONO CICAPPINI?? per sostenersi vicendevolmente dai propri problemi come avviene nelle sette? Laughing

Inviato: Lun Apr 02, 2007 11:57 am

Aries ha scritto:

per tutti gli scettici:

le vostre valutazioni avranno valore solo quando saranno supportate da un METODO SCIENTIFICO DI INDAGINE, procedura che generalmente viene applicata per qualsiasi problema.

procedura che consiste in :

- informarsi su cosa sia il fenomeno Reiki
- osservare sul campo per lungo tempo, a stretto contatto con i soggetti indagati, i fenomeni presi in considerazione
- misurare con strumenti adeguati le manifestazioni fisiologiche ( es produzione eccezionale del calore delle mani e altre manifestazioni)
- raccogliere e verificare direttamente le testimonianze dei soggetti che danno e ricevono Reiki

dopo qualche annetto della suddetta indagine, potrete parlare scientificamente del fenomeno Reiki.

Per il resto, sono solo convinzioni personali dettate dai pregiudizi culturali.
E come tali hanno valore.

Quello che pretendi, IMHO, non ha senso, e ti spiego perché. Se ti dico che, per fare un esempio, io sono in grado di far rotolare una moneta sulle mie nocche, davanti ai tuoi occhi, ti prendo, ti piazzo davanti a me, e ti faccio vedere che la moneta rotola. Punto e basta. Non c'è bisogno di stare anni ed anni a frequentare circoli di magia e studiare prestidigitazione.

Se Paolo si è offerto di trovare un oggetto sotto una scatola col pendolo, quello che fa è OGGETTIVAMENTE utilizzare il Reiki per uno scopo preciso. Perché mai dovrebbe esserci bisogno di sapere cosa è esattamente il Reiki per vedere che Paolo trova l'oggetto?

Non interessa al CICAP studiare il Reiki, capire come funziona, interessa (almeno inizialmente) intanto vedere che funziona tramite processi sconosciuti alla fisica. Se un fenomeno effettivamente si manifesta allora ha senso (ed è doveroso, per un curioso qualunque) capire PERCHE' quella cosa ha funzionato in quel modo.

Ciao,
T

Inviato: Lun Apr 02, 2007 12:00 pm

Ruggero Moretto ha scritto:

il fatto è che non perdono tempo per fare queste indagini serie, nè col reiki nè con niente altro, in piu vanno in giro a parlare male con quel fare odioso (ovviamente non parlo di nessuno dei presenti ma solo del cicap in generale Wink

); ora io mi chiedo: perche??? Shocked

Roger, non è vero, lo sai che non è vero, perché per fare un'affermazione di questo tipo dovresti almeno essere a conoscenza di tutte le indagini che il CICAP conduce: non lo so neanche io!
Un esempio tra mille, l'anno scorso ho personalmente preso parte ad una serie di sperimentazioni con un sedicente rabdomande di Firenze, insieme a Luigi Garlaschelli. Ti posso assicurare che abbiamo fatto tutto molto seriamente. Chiaro che chiunque può partecipare, come osservatore, agli esperimenti del CICAP, anzi, più opinioni ci sono, più suggerimenti, e meglio è.

Ciao,
T

Inviato: Lun Apr 02, 2007 12:21 pm

tarnisil ha scritto:

Aries ha scritto:

per tutti gli scettici:

le vostre valutazioni avranno valore solo quando saranno supportate da un METODO SCIENTIFICO DI INDAGINE, procedura che generalmente viene applicata per qualsiasi problema.

procedura che consiste in :

- informarsi su cosa sia il fenomeno Reiki
- osservare sul campo per lungo tempo, a stretto contatto con i soggetti indagati, i fenomeni presi in considerazione
- misurare con strumenti adeguati le manifestazioni fisiologiche ( es produzione eccezionale del calore delle mani e altre manifestazioni)
- raccogliere e verificare direttamente le testimonianze dei soggetti che danno e ricevono Reiki

dopo qualche annetto della suddetta indagine, potrete parlare scientificamente del fenomeno Reiki.

Per il resto, sono solo convinzioni personali dettate dai pregiudizi culturali.
E come tali hanno valore.

Quello che pretendi, IMHO, non ha senso, e ti spiego perché. Se ti dico che, per fare un esempio, io sono in grado di far rotolare una moneta sulle mie nocche, davanti ai tuoi occhi, ti prendo, ti piazzo davanti a me, e ti faccio vedere che la moneta rotola. Punto e basta. Non c'è bisogno di stare anni ed anni a frequentare circoli di magia e studiare prestidigitazione.

Se Paolo si è offerto di trovare un oggetto sotto una scatola col pendolo, quello che fa è OGGETTIVAMENTE utilizzare il Reiki per uno scopo preciso. Perché mai dovrebbe esserci bisogno di sapere cosa è esattamente il Reiki per vedere che Paolo trova l'oggetto?

Non interessa al CICAP studiare il Reiki, capire come funziona, interessa (almeno inizialmente) intanto vedere che funziona tramite processi sconosciuti alla fisica. Se un fenomeno effettivamente si manifesta allora ha senso (ed è doveroso, per un curioso qualunque) capire PERCHE' quella cosa ha funzionato in quel modo.

Ciao,
T

si ma il cicap non dice che una cosa è una buffonata appunto perche non è provata SCIENTIFICAMENTE e si presta appunto per vedere se lo stesso fenomeno fosse possibile sempre scientificamente dimostrarlo??